Авг04
В истории с Ларисой Арап что по-настоящему страшно для нас? Не только недобровольная госпитализация без особых на то оснований. Страшно то, что в нашей жизни невозможно отличить фантазии душевнобольного человека от кошмарной реальности. Если вы говорите с женщиной, которая утверждает, что её отравила соседка, а ФСБ угрожало, требуя забрать свои заявления по поводу финансовых махинаций руководства ЖСК, что в психиатрической больнице насилуют и избивают пациентов, то у вас нет особых оснований ей не верить. Потому что у нас действительно соседи могут отравить, ФСБ угрожать, а в психиатрической больнице насиловать и избивать.
А теперь насчёт недобровольной госпитализации. Оставляя в стороне вопрос о её психическом здоровье/нездоровье, надо отметить два кошмарных факта. Первый — вопреки закону, она подвергалась в течение трёх недель недобровольной госпитализации без решения суда. Т.е. вас могут схватить на улице и держать в психиатрической больнице месяц, невзирая на отсутствие судебного решения. И ничего врачам за это не будет. А второй — врачи не сказали ничего о формальных основаниях госпитализации. Что дало им повод считать Ларису Арап опасной для себя или общества? То, что человек считает, что его преследуют соседи, ФСБ, руководство ЖСК и воспитатели детского сада, само по себе не является поводом для недобровольного лечения. Обязательно нужны угрозы действием или агрессивные действия.
Похожие записи: |
У меня сложилось другое впечатление, может ошибочное.
1. Был, например эксперимент, где здоровые добровольцы жаловались на голоса. Почитайте, Вам понравится. Довольно глупый методологически, но полезный для психиатров. Эксперимент Розенхана 1973г.
2. А как же разговоры о слежке со стороны воспитателей, срывание занавесок в кабинете врача. Не повод?
Сталина? При Брежневе?
Сомневаюсь в альтруизме врачей, им лишняя работа неинтересна.
Мне кажется, Вы её неправильно интерпретировали.
Счастливо и Вам.
и напоследок. покажите мне ,пожалуйста, где написано, что психолог должен знать да и еще назубок законы об оказании психиатрической помощи? очень интересно узнать. а то вот так живут люди, работают и не знают. я-то их знаю (по роду деятельности), а вот другие удивятся.
А почему нет?
Вот есть повод для воспоминаний ;-))
Лично у меня была такая мысль (чисто абстрактно)
В МАНЕЖЕ проходила выставка и после долгого перерыва выставили бюст Сталина (наверное где то год 76-78)
Увидел по телевизору на ночь глядя и возмутился
Проснулся рано утром, жену не бужу и размышляю (чисто абстрактно) мог бы я что-то сделать или нет
Если каждый кто думает ДОЛЖЕН — почему я в стороне?!
Баллончиков с краской тогда не было или не достать, значит можно купить и пронести банку с масляной
Само-собой — красной (кровь же!)
Достаточно даже в баночке из под горчицы, а ее в кармане
И размазать у губ и глаз
Чтобы блестели потом (как пресловутые яйца у коня Петра-I)
Советуюсь утром со знакомым диссидентом и он мне спокойно-меланхолично на сей счет объясняет мои перспективы
Вот мне и запало
И продумал-то я на эту тему минут 30 суммарно по жизни (люблю мысленные эксперименты и альтернативы), но четко понял что сделать незаметно не выйдет, а жизнь можно и с большим вкусом выстроить
Так я и прожил жизнь в другом направлении и слава Б.гу
А загреметь в психушку и пройти все круги могло бы и сложиться
А Буковский на мой взгляд имеет элементы явных отклонения в адекватности восприятия мира, но молодец!
1) Спасибо — поищу при случае (голоса можно слышать и в сурдокамере и при депривации)
2) У себя в ЖЖ писал про это
Я по жизни пересекался с людьми заметно отклоняющимися от нормы (был Председателем ЖСК когда-то и Председателем профкома — все по чисто общественной линии) и есть личный опыт на сей счет (небольшой)
Претендовать что я физиономист не буду, но гипотеза есть
Думаю, любая политическая или общественная деятельность ей противопоказана
Даме отказали дать права и дальше они начали разборку (типа знаю я Вас сволочей и все про Вас написала и иного не ожидала)
Когда та стала звать милицию — эта начала взывать к народу (есть у нее ощущение, что не всем все по фигу)
Лично я всегда когда вижу явные злоупотребления власти пытаюсь ее урезонить (но на грани задержания — не дальше)
А вот как и почему взбрендила врач не понятно
Может не замужем и избыток возбудимости, может зацепила та ее или знакомых лично
Формально врач считает себя правой — ей в ее кабинете и грозят (типа УПРАВУ НА ВАС НАЙДУ!)
Вот оно все и поехало ;- (
Были бы обе стороны поумнее и сдержаннее — спустили бы все на тормозах (вызвали мужа, дали лекарство)
Лариса бы шла не права качать, а с цветами и тортом и все было бы противозаконно< но конструктивно и реализуемо
Но кому уж не позавидую — ее мужу ;- ((
Я же не знаю сколько народу и какого за никами
Отвечают мне то лица женского пола, то мужского под одним ником (так мне оказалось по текстам)
Так что обращался я вполне собирательно к тусовке в целом
А что Вы знаете закон пробитый стараниями таких как Буковский меня радует ;-)
Так что почитайте Буковского перед тем как и далее рассказывать, что карательная психиатрия в СССР отсутствовала ;-)
Cчастливо
Мне кажется, Вы её неправильно интерпретировали.
Вы ведь про различие ценностей ошибок первого и второго рода слышали?
Кроме того, что-то мне в ней напоминает персонаж который состригает все, что растет не так как ей импонирует
А мне это не симпатично и попасть в лапы людей с таким менталитетом — брррррр ;- (
Cчастливо
Отвечу сразу на три последних Ваши комментария:
Вы фантазируете, это хорошо, но не увлекайтесь слишком – не путайте свои ассоциации с реальностью. Вы видите двойной смысл там где его нет и критикуете незнакомых людей на основе своих ментальных построений. У Вас уже своя собственная картина событий госпитализации Арап, отличная от версий обоих сторон, и это тоже хорошо, но тоже лишь фантазия, не забывайте.
Кстати, я не согласен, что психически больным противопоказана общественная и политическая деятельность, в президенты, может и не стоит баллотироваться, но право на гражданскую позицию человек имеет.
П.С.
Статую Сталина можно и сейчас облить (сначала найти, а потом облить), и при должном стечении обстоятельств попасть в психбольницу. Не думаю, что это связано с культом личности.
Отвечу сразу на три последних Ваши комментария:
Вы фантазируете, это хорошо, но не увлекайтесь слишком – не путайте свои ассоциации с реальностью.
>>>>>>
Вы дидактичны и добры, даже решив, что я путаю? ;-)
А в голову не приходит, что я выстраиваю наиболее правдоподобный (с моей позиции) сценарий
Профессия у меня такая, интерпретатор, называется
И ровно это я и делаю ежедневно в своей профессиональной деятельности, ричем опираясь на факты и модели реальности происходящего на глубине в 2000—4000 метров ;-))
И когда получаю новые данные об изучаемом объекте то модифицирую сценарии и модели
И НИКОГДА не забываю про ошибки
И такая деятельность помогает добывать стране денежки на которые кормят бюджетников
В этом смысле психиатрии до такого уровня идти и идти и все лесом
Понятно, что по причине сложности задач, а не умственной ущербности ;-)
=======
Вы видите двойной смысл там где его нет и критикуете незнакомых людей на основе своих ментальных построений. У Вас уже своя собственная картина событий госпитализации Арап, отличная от версий обоих сторон, и это тоже хорошо, но тоже лишь фантазия, не забывайте.
>>>>>>
Насчет того ЕСТЬ ДВОЙНОЙ СМЫСЛ или нет и вижу я за словами бессознательную утановку и ментальный тип или не вижу это тема спорная
Вы видите столько же, если не меньше
Различие в объеме жизненного опыта и в степени замыленности глаза.
=================
Кстати, я не согласен, что психически больным противопоказана общественная и политическая деятельность, в президенты, может и не стоит баллотироваться, но право на гражданскую позицию человек имеет.
>>>>>>
Сложная тема
Существуют люди с крайне высокой возбудимостью и им IMHO не показаны ситуации в которых они к ней переходят
Я не говорю про запрет, я говорю про проблемы
Это предмет научной и законодательной работы и тут полно нюансов
====================
П.С.
Статую Сталина можно и сейчас облить (сначала найти, а потом облить), и при должном стечении обстоятельств попасть в психбольницу. Не думаю, что это связано с культом личности.
>>>>>
Мне не надо сейчас обливать ;-)
Даже Путина не хочу ;-)
А чтобы судить о том времени и периоде реставрации культа надо было тогда жить
Иначе просто сложно
Так что оценивая других не забывайте, что и другие обладают тем же суверенным и неотчуждаемым правом ;-)
Cчастливо
Работу запускать нельзя
с моего аккаунта пишу только я. Вы излишне подозрительны. обращайтесь только ко мне.
про Буковского читал весь интернет.(здесь это единственный внятный сюжет про «карательную психиатрию»)
а с чего Вы взяли, что я собираюсь Вам рассказывать про отсутствие «карательной психиатрии»? напомню, что у нас с Вами была дискуссия о современной психиатрии, ее законах и нарушениях на примере конкретного случая. это Вы все норовили в своих рассуждениях сползти к советскому явлению «карательной психиатрии».
и Вам счастливо.
Типичная ошибка (Все ЖЕНЩИНЫ, ВСЕ Мужчины, ВЕСЬ ИНТЕРНЕТ) ;-)
Заметная часть заблуждений идет именно от подобных смещений в артикуляции мира
И чем это принципиально отличается от моего нежелания копаться в деталях? ;-)
Почему подозрителен?
Просто мне недосуг разбираться, да и зачем?
Когда про себя не пишут — невольно часть подкорки работает и это верно ;-)
Внизу (или теперь наверху) Вы рассказывали коллеге случай про «5-ть лет не ел»
При этом без оговорки про его типичность (но из контекста о ней можно было судить) или не типичность
Вот так и формируют смещенные предствавления о вероятностях событий
По Буковскому одни, по Вашим коллегам — иные!
И что же делать простым смертным?
А я четко понимаю чего мне как обывателю не хочется
Не хочется того, чтобы нынешняя большая палата №6 для меня стала локализована в более узком конкретном местом с решетками на окнах
И прекрасно понимаю, что пресловутое возвращение в СССР (вызывающее ностальгию у многих чекистов и их друзей, живших вполне бесконтрольно чиня произвол) может вернуться и грезы о славном прошлом распространяются среди учеников этих лиц.
Да и заметочку одного сидевшего и опекаемого г-н Бильжо о своем враче (который нонче чуть ли не диссидентом стал) я неплохо запомнил
Во всяком случае, меня бы это удивило нарастание такого рода опасностей и подготовка к нему общественного мнения.
И потому буду при случае пытаться этому мешать теми способами которые мне не накладны и доступны ;-)
Счастливо ;-)
Ну да. Если в голове не полмысли, а две — опасен
Человеку желательно быть с одной стороны ответственным (Вы ведь не оговорили вероятности историй), а с другой рассматривать альтернативы
Думаю и при Вашей специальности рассмотрение дерева альтернатив не сильно повредило бы...
Вообще-то психолог мог бы и знать, что ДУМАТЬ не означает рассматривать олько одну ветвь рассуждений: «НЕЧЕГО ДУМАТЬ — ПРЫГАТЬ ДАВАЙ!»
И для этого не надо даже Дункера или Вертгеймера читать ;-)
Но зато я у Вас заметил одну особенность
Рассматривая уменьшенное число ветвей рассуждений Вы приписываете оставшимся увеличенные вероятности и модальности
Уютно, но на любителя, а не профессионала.
Только боюсь, начинаем мы от тем переходить к вкусам и личностям, а это мне не импонирует — зряшное занятие.
И заметьте, что не в первый раз и не я это начал
Спасибо
Вы врете. или искажаете действительность. это неважно. на личности перешли Вы, причем буквально с первых же комментариев.
еще Вы не отвечаете, на прямые вопросы.
мне было интересно добиться от Вас хотя бы ОДНОГО ответа на мой вопрос. увы.
Удачи Вам. не пишите мне больше.
Фу как грубо и от психолога! ;-))
ЛОЖЬ — намеренное искажение истины
И я на все вопросы ответил — мне скрывать нечего
Или Вы их так глубоко запрятали, что я не увидел? ;-))
Sapieni sat (но последнее слово можете считать своим, раз очень хочется) ;-)
Счастливо ;-))
Ну, за красные губы у Сталина, сделанные единожды, скорее всего присудили бы год-полтора за хулиганство безо всякой психушки. Да и то на первый раз могли ограничиться штрафом и профилактической беседой с поражением во всех карьерных перспективах, если они были.
Психушка — это если, допустим, начать писать статьи в которых с жаром доказывать, что вот Сталин-то настоящий марксист, а вот всё происходящее — отклонение от истинно марксистской линии. Насколько я понимаю, в психушку в основном клали увлечённых (и действительно порой довольно эксцентричных на взгляд рядового совка) «идеологов», или людей, которые сами хотели откосить от тюрьмы/армии. Ну ещё бывает вариант, если человек известный и в тюрьму его просто так не посадишь.
Или того же 19-летнего Буковского?
Я тут по телефону общался с другом (более 20 лет дружим) и он рассказал как загремел просто от переутомления примерно в 85 году
И про избиения и про аминазин
И как еле-еле оттуда выбрался
А ведь он не по политике попал
Диагноз про психушку он подтвердил
Да и выплеснуть разведенную баночку это не губы помадой — это и подбородок и шея
Кроме того вопрос реанимации сталина стараниями Суслова был политический
А если человек был неизвестен обществу и заступиться некому — с ним могли обращаться как угодно
Если уж Петра Григоренко в психушку отправили:
«мбулаторная экспертиза состояла в том, что мой будущий врач-обследователь Тальце Маргарита Феликсовна задала несколько автобиографических и пару глупейших политических вопросов и записала в амбулаторной карте: «Нуждается в стационарном обследовании». Впервые я почувствовал глухую вражду. «Кошка ободранная», — подумал я о Тальце.
Искусственная блондинка (обесцвечена водородом) с вытянутым сухим лицом, злыми глазами, тонкими губами и костлявой фигурой, она почему-то напоминала именно это животное, в период его беганья по крышам. Постарался подавить враждебность. Подумал — разве дело в ней! — И ответил: «Конечно нет». Но почти тотчас добавил: «Но и в ней!» Однако враждебность с течением времени подавил полностью, но зато приобрел устойчивое отвращение ко всему ее виду. За время моего пребывания в институте Сербского с 12 марта по 19 апреля 1964 года беседы с нею составили самую тяжелую часть моих воспоминаний о том времени. Она все время чего-то доискивалась, непрерывно строчила в блокнот, задавая уйму глупейших вопросов по моим листовкам. При ее курином политическом кругозоре она была не в состоянии что-то понять. Переспрашивала. Слушала снова и опять не понимала, но делала какую-то свою, ей одной понятную догадку и что-то быстро вписывала в блокнот.
Своим непониманием и тупостью она буквально изматывала меня. Она не просто не понимала, она не в состоянии была понять значение морально-нравственных ценностей. Я часами доказывал ей, что невозможно пользоваться благами жизни, если кругом тебя люди бедствуют. Десятки раз она переспрашивала: «Ну Вам-то, Вам какое дело? Вам-то, при вашем окладе и Ваших закрытых магазинах чего не хватало?» И все мои ответы расценивались как суждения ненормального человека. Не понимала она также исторических аналогий. Эти аналоги не служили для нее доказательством. Она оценивала их только психиатрически: ты сослался на Чернышевского, записывается: «Сравнивает себя с Чернышевским», сослался на Ленина — «Сравнивает себя с Лениным».
Утомлялся я от разговоров с нею невероятно. Это была пытка, могущая свести с ума. Она просто живет в ином умственном пространстве. И вот именно этой своей неспособностью понять нормальный смысл разговора, она сослужила мне полезную службу. Однажды, уже после нескольких часов пытки разговором с Тальце, когда я, вымотанный до конца, сидел, отвернувшись от нее и, подперев голову рукой закрыл глаза и пытался отдыхать, пока она строчила в свой блокнот, вдруг проскрипел ее противный голос:
— Но все-таки, Петр Григорьевич, я до конца не могу понять Вас. Вы многих уважаемых людей в свое время знали очень близко. Ну и, естественно, если кого тогда не уважали, то это неуважение и до сих пор сохранилось. Это мне понятно. Но ведь Вы и самого Никиту Сергеевича упоминаете очень неуважительно. Самого Никиту Сергеевича! Как же это так, Петр Григорьевич?
Я с неудовольствием оторвался от дремы. Раздражение охватило меня: «Ну что этой курице надо? Мыслить она совсем не может. Что же я ей скажу? Ладно, хоть ударю по ее куриным взглядам». И я твердо с расстановкой сказал:
— Ну, а что такое Никита Сергеевич? Обычное ничтожество, которое случайно оказалось у руля государственного правления. Но долго не продержится. Больше чем до осени не протянет. — Неожиданно это оказалось доступным ее пониманию. Во-первых, НЕУВАЖЕНИЕ К ВЕРХОВНОМУ РУКОВОДИТЕЛЮ государства... называет его ничтожеством, значит себя считает выше. Во-вторых (и это выносится в голову истории болезни), ПРОРОЧЕСТВУЕТ: предсказывает, что Никиту Сергеевича осенью снимут. Эта запись и сыграла решающую роль в досрочной моей выписке. Пример того, как иногда бывает и глупость полезна.»
Впрочем, может меня бы и не удостоили ;-)
Смешное обсуждение ;-)
Кстати говоря, именно Петра Григоренко я и имел в виду, когда говорил про людей, которых в тюрьму посадить неприлично, а вот в психушку — можно.
Дмитриева считает их больными, потому, что ей так сказало КГБ — шикарная логика.
Вы ни на один вопрос не ответили, и ни одной СВОЕЙ мысли не высказали. Стадное мышление оппозиционностью не лечится, чему Вы являетесь ярчайшим примером.
Григоренко (спасибо Вам — вчера почитал) пишет про рабочего которого посадили за листовку с карикатурой на Хрущева
Но еще содержательнее в плане описания порядков ситуация с Леонидом Плющем
С радостью и его текст нашел в сети
Правда сейчас поверить, что человек искренне перечитывал Маркса и Ленина и шел «назад к истокам» сложно
Но помню и пьесы Шатрова и то, что сам не сразу через это переступил ;- ((
А про современное состояние психущек (правда не специализированных) читал недавно на NNM
Писал парень проходил экспертизу на комиссование
Как я понял, у парня была привычка резать себя в интимной ситуации, чтобы кровь текла
Прямо империя любви — впору и позавидовать ;-))
Вроде как относительно мирное место
Но, безусловно, что любая область закрытая от критики (пример — тот же СоцФак МГУ) может загнить беспредельно ;- (
Поделитесь альтернативным объяснением изменения взглядов
И было бы щикарно если бы оно еще было логичным ;-)
На определенном уровнях интеллектуального развития и самооценки не грех согласиться с большинством, что 2*2=4 ;-)
Конечно, при инфантильном нарциссизме это не пережить ;-))
А списка вопросов как не было, так и нет ;-))
Счастливо и прогресса в саморазвитии ;-))
Изменения? Предпочитаю делать выводы на основании фактов. А не на пропаганде какой-либо заинтересованной страны.
Кому было интересно Ваше согласие, что Вы его начали так активно постить. До Вашего появления все СВОИ мысли высказывали, да и вмешались Вы в разговор на профессиональную тему с политикой никак не связанную, на тему по которой Вам явно нечего сказать но очень хочется.
Вы ведь не олигофрен? Видели предложения со знаком вопроса?
Есть ощущение, что двигаться в дальнейшей эскалации к Вашего уровню мне не стоит ;-)
Да и вряд-ли получится — к такой стриптизу и стремлению говорить сразу за ВСЕХ я не стремлюсь ;-)
Свой моральный долг я тут исчерпал и еще бонус добавил ;-)
Интервью окончено — наслаждайте профессиональным дискурсом ;-)
Удачи Вам и адекватного послевкусия от собственной крутости ;-)
Уже и СТРАНА и ЧУЖДАЯ ПРОПАГАНДА появились
А жидомасонов и космополитов еще нет?
Дальше я не опускаюсь — запашок не импонирует ;- (
Счастливо прогрессировать! ;- (
Не страна конечно, а сторона.
Мне тоже не импонирует запашок псевдодиссидентов — осведомителей. Однако, Вы, как в анекдоте, прощаетесь, но не уходите.
Мораль — это не доктрина оруэлловских свиней, это как, минимум ответственность, за свои слова.
До свиданья- до свиданья
Сдается мне что Волоконский таки скурвился? Грустно. Но ниче. Башню рвет у новичков, хуле тут уточнять, не ваша значит стезя. В ФЭПе еще работу не предложили?
Э-э... У вас кто-то украл пароль от аккаунта?
второй человек у меня уже это спрашивает. Нет. Никто пока не украл. Просто мне жалуются на вас уже какой раз — что вы пишете так про Ларису Арап. А еще позволяете в своем журнале вашим же френдам так высказываться. Просто странно, вроде по одну сторону баррикад были.
И все.
Понятно. Странно, я не думал, что среди тех, кто проявит себя как агрессивный фанатик, будете Вы. Очень печально.
Мужская логика. Фанатик чего? Ваши посты и комментарии — абсолютно противоречащие друг другу. Смысл какой в этом?